好了，接下来我们继续连线高先生。刚才我们看了，成功的商人对于政商关系都认为它是一门很难的课，包括王健林就说，他说政商关系这门学问要比博士后还高。你想想，如果说这么成功的商人，他们的智商这么高，都觉得政商关系是这么难处的话，说明它是真难。您不身处企业中，您是局外人，但这恰恰是您的业务范围内的事，您觉得它难在哪儿？
高波：
我们老百姓说一句话叫“一个巴掌拍不响”，政商关系的难恐怕就是因为它既简单又复杂。说它简单，说白了它就是一种公共服务的主体和对象的关系，打个比方它就是饭店的服务员和来吃饭的客户的关系。
主持人：
谁是服务员？谁是客户？
高波：
当然我们的公仆，政府的这些官员们是服务员，我想来和他们打交道的这些所谓的商人，恐怕和一些到基层的派出所办事的老大爷、老奶奶本质上没有什么区别。
但是说到复杂，就是因为在政商关系当中，从实际范围来看，因为它可能会裹挟着一些利益输送的问题，这一面可能有官员索贿，另外一面可能是一些不法的商人。
主持人：
接下来我们看一个短片，因为刚才我们说到，政商应该说是一对关系的两方面，刚才我们关注的是马云说作为商人，作为经商者永不行贿。接下去我们不妨关注一下，作为另一方又应当如何去面对这样的问题。看一个短片。
解说：
如果商界代表表示将永不行贿，那么该如何让政界的官员们做到永不受贿呢？十八大以来，中央高度密集反腐，梳理近年来多名落马官员的堕落轨迹不难发现，来自商界的朋友圈正成为导致官员落马的一大陷井。
2014年10月31日新闻
四川省前些年一些领导干部以牺牲公共利益换取个人的职务晋升和经济利益，形成官官勾结、官商勾结。
2015年1月26日新闻
中纪委监察部网站25日开启专栏，向社会公布2014年中央巡视组第二轮巡视整改的情况，其中官商勾结，能人腐败、小官巨腐、拉帮结派、买官卖官等问题比较突出。
2015年2月1日新闻
去年三季度，十三个中央巡视组对10个省区市三个单位进行了巡视，江苏省查处一些干部与老板进行封闭式权钱交易的问题。
解说：
“官”“商”交往要有道，相敬如宾，而不要勾肩搭背、不分彼此，要划出公私分明的界限，这是2013年3月习近平总书记在参加全国人大江苏代表团审议时曾做出的强调。去年7月，中组部、教育部等三部委联合印发了《关于领导干部参加社会化培训有关事项的通知》，严禁领导干部参加高收费培训项目，此后，各高校的商学院迎来了一波EMBA、MBA退学潮，而由此也引发了舆论对官员读天价班现象的关注。
国家行政学院教授 竹立家：
我们过去可能认为商人的这种愿望结交官员的愿望，事实上一些官员他也有结交商人的愿望，就是我们现在有些官员，既想当官又想发财这种思想是存在的。
解说：
其实类似像借助上个MBA班而结识官员，从而形成官商勾结平台的现象并不少见，其中还包括党政领导干部在企业兼职(任职)的问题。2013年，根据上市公司年度报告显示的数据计算，当时平均每三个独立董事中就有一个是官员，有的领导干部在数个甚至数十个企业兼职，为此2013年10月，中央组织部发文对党政领导干部违规在企业兼职(任职)现象进行清理。
2013年10月31日新闻
《意见》规定，现职和不担任现职，但未办理退(离)休手续的党政领导干部，不得在企业兼职(任职)，对辞去公职或者退(离)休的党政领导干部到企业兼职(任职)，必须从严掌握、从严把关，确因工作需要到企业兼职(任职)的，应当按照干部管理权限严格审批，辞去公职或者退。
解说：
近一年时间，全国各省区市就排查出党政领导干部企业兼职近8万人次，完成清理约5.5万人次，数字可为巨大。而对于政商两界间亲密的关系，全国工商联原主席保育钧就曾表示，由于我国市场体系尚不完善，政府主导经济发展的模式没有根本转变，如果过分依靠政策，不是靠法制，就容易产生政商勾结，必然导致腐败。
全国工商联原副主席 保育钧：
政府垄断的权力太多了，资源都在(政府)手里，也不公开，不透明。
解说：
而自从十八大以来，“简政放权”是除了反腐之外的另一个关键词，近两年来，仅国务院各部门就取消下放了700多项行政审批事项，在未来，要想重塑政商关系，不仅官要管，权也要授。
主持人：
刚才在连线的过程中，高秘书长也说了一句俗话叫“一个巴掌拍不响”，其实这一个巴掌拍不响行贿来说是这样，对于不行贿来说恐怕也要面对同样的问题，问题请教高秘书长，为什么这么说？因为行贿的时候为什么说一个巴掌拍不响，就是说我送的人送了，但是如果接的人不接的话，那么这个行贿是构不成的；反过头来，马云今天说永不行贿，但是假如索贿了，你说这个行贿还能不能构得成？
高波：
当然这里面索贿、受贿包括行贿，它是严格意义上在一个法律上有一个鉴定，我觉得这里边有一个机会成本的问题。不管是官员还是商人，在构建相互的交往关系当中，大家不妨算一算账，比如说商人通过你的行贿换来了多大的利益，我想我们这些官员恐怕也得计算一下，你受贿之后，你可能得到什么，你可能会失去什么，所以在这个相互的关系过程当中它是一个动态的平衡。
但是我想马先生讲到了一个非常重要的关键词，那就是大家应该有底线，特别是在当前的经济新常态和政治新生态的构建过程当中，在商言商，在政言政，比如讲现在我们浙商率先地喊出了永不行贿这样一个非常重要的理念，我们也注意到近期推出了媒体所讲的史上最严厉的党员干部纪律处分的条例。这就相当于是两个人在相向而行，在不断地凝聚合力，在构建一个健康有序的政治社会生态。
主持人：
高先生，人们还在猜测，马云的这个讲演是否也可以视为一种喊话，就是说不仅他的听众是浙商、是商人，同时也是官员，就说我不送了，以后你也别想指望从我这儿拿了。
高波：
当然，我们刚才已经谈到了，它是一个双方互动的关系。永不行贿它解决了问题的一半，还有另外一半。除了经济的、市场的，包括企业家的社会责任、商业伦理的净化、企业文化和市场规则渐渐完善，另外一半就是我们的政治生态，也就是我们的官要像官。
主持人：
还有，人们在听完马云这篇长篇的讲话之后，人们就在这么想，就说你马云你现在有底气、有腰杆你可以说出这番话，因为你自己就已经建造了一个可以称得上是商业帝国这么大规模的这样一个企业，所以你敢说这句话，我永不行贿。但是作为中小企业，尤其是作为打拼的这些企业家来说，他们能不能听得进马云的这句话，另外，即便是他们听进了，他们能不能做得到，你怎么看？
高波：
当然我们前面已经谈到了，我们现在是在一个改革的深水区，一个攻坚区，应该说整体的经济社会发展还是比较复杂的。当然在一些大的企业家，成功的企业人士，他承担他的社会责任，他在比较高端的层面上引领商业文化、市场伦理的导向，同时对于政治社会也有一个非常重要的倒逼作用。对于现在我们的“双创”，创业、创新环境的改善，对于我们政府的简政放权，包括我们一些中小企业家把自己的精力放在创新创业上，而不是去走一些歪门邪道，走捷径，我想这个都是会有一些综合性的效果。
主持人：
马云昨天虽然说他永不行贿，也号召企业家永不行贿，但是最后他说了一句话很有意思，“但是政企关系还是要搞好”。那么“搞好”其实也留了一些想象的空间，就是说企业政商关系是又不能近，也不能远，到底这个“近”和“远”，怎么去把握这个度？
高波：
最重要的就是规则、就是底线，就是公序良俗，就是我们的道德标尺，不该拿的东西不要拿，不该送的东西不要送，大家本着一个共同的健康有序的市场环境的营造，营商环境的营造，这个是一种好办法。
主持人：
好，非常感谢高先生给我们进行解读。今天我们从马云的永不行贿谈到了政商关系，其实政商关系是这些年来，企业家一直在思考的一个问题。节目的最后我们听一段很有意思的对话，它发生在龙永图和柳传志之间，我们一起来听一下。
柳传志：
这个问题，如果您处于一个民营企业家的位置上，向政府的某一项工程招标中投了标，而这个标对您的企业很重要，但是遇到了索贿的问题，您将怎么做？这其中有三个答案，一个就是放弃投标；第二个就是行贿；第三个就是斗争。除了这个，如果您还有更好的方法您也可以提出来，请您回答这个问题。
龙永图：
如果是在一两年前的话，我可能会选择第一，第一种选择就是放弃。如果实在不得已，我就选择第二条选择(行贿)。但是我想现在我必须选择第三种选择。我做出这个选择有三个考虑，第一，我感到现在中国的纪检监察部门已经开始来真的了；第二，我感到现在有互联网这个重要的手段，我可以把这个事情捅到互联网上去，这样他想整我也整不成了；第三，在今天的中国绿公司年会上，如果我不做出第三种选择，我对不起这个绿公司年会，因为这个绿公司年会是为了弘扬商业的正气，如果我做出第一种、第二种选择，我也对不起柳传志理事长，我也没有资格在这个会上讲话，谢谢大家！
原标题：央视解读马云
