主持人语
德国是一个盛产诗歌与哲学的大国，与中国的文化进程关系密切。现当代德语文学汉译作品极大地拓宽了汉语文学的视野，而四川恰恰云集了杨武能、林克等国内一流的德语文学翻译家，加上德国汉学家顾彬的积极推动，以四川诗人为代表的汉语诗歌在德国产生了较大的影响。
本期嘉宾
芮虎，德籍华裔文学翻译家，作家，学者，现居德国斯图加特和中国成都。1956年生于四川荣县双古镇，1978年考入四川师范大学中文系，毕业后在报社、出版社任编辑多年。移居德国后从事文学翻译，先后与人合译出版了《心的岁月：策兰、巴赫曼书信集》《德语新小说选》等。翻译德国教育大师鲁道夫·施泰纳的教育学经典《作为教育学基础的人的普遍智识》、诺贝尔文学奖获得者君特·格拉斯《关于有限》以及《英格褒·巴赫曼诗选》，均为首次汉译之作。作品有不少文论与随笔，曾获台湾地区《中华日报》“梁实秋文学奖”。
采访手记
2016年春 成都
2000年前后，我在杂志上首次读到保罗·策兰的诗歌，后来买到河北教育出版社的《保罗·策兰诗文选》，这是国内第一本策兰选集，翻译者是王家新与芮虎。后来在江阴“三月三诗会”上，王家新送我一本精选集。直到2015年年底，我在遂宁的诗会上才第一次见到芮虎。
芮虎文质彬彬，通4门语言。他话不多，一双眼睛颇为沉静，那是一种经历很多的人所特有的，总是在打量、审视。在追忆与感慨之中，他偶尔流露出来的川南乡音，拉近了我们的距离。哦，我们曾经还在同一所中学读过书。由于这层关系，他首次谈到了自己的成长：“我父亲出生在大邑，1950年代初被分配到荣县双古镇中心学校当老师，我就出生在那里，在一个叫‘上卷洞小学’的地方度过了童年。”荣县民风淳朴，即便是山村学校的图书馆，也保留着一些文学书。“你一定记得凡尔纳的《八十天环游地球》，英国绅士斐利亚·福克说，环游地球一周只需八十天，朋友们都认为根本做不到，于是他们打赌，赌两万英镑。当晚福克和仆人路路通就出发了……我当时就想，我如果能像福克那样立即上路，该多么好啊！这个愿望，不料我在中年时代实现了……”
高中毕业后芮虎在当地顺河中学担任了教师，从此与教育结下了不解之缘。我谈到几年前采访过德国艺术家约翰尼斯·马蒂森，他马上说：“马蒂森多次来成都等城市的华德福学校指导教育艺术，与成都华德福学校的师生在校园栽种了围成圆圈的树之穹庐，被孩子们亲切地称为‘石头爷爷’。我去过他位于斯图加特市东边山坡上“乌兰德高地”的住宅，毗邻的华德福学校是近百年前，施泰纳博士创办的第一所人智学教育机构，人智学也正是‘石头爷爷’毕生融会贯通的理念。‘石头爷爷’是富有创新精神又从传统中汲取艺术养分的艺术家，他在世界各地栽种树木的长期计划已部分得以实现。可惜他在去年夏天去世了。”
谈到当代中国文学在德国的知名度，影响力最大的无疑是被称作“四川五君”之一的诗人张枣，一在于他执教于图宾根大学，影响力大；二在于顾彬翻译了他的诗集，在德国具有一定的影响力。芮虎说：“说实话德国人不大关心遥远的地域发生的事情。中国作家的作品德国人不大关心，这与中国作家熟悉德语文学的惊人程度，完全不对等。因而我总想在翻译之余，多做些文化传播工作。”
1999年春节，芮虎与德国朋友苏勒尔、医学专家库勒博士等创建了德中友好俱乐部，定期举办介绍中国文化的活动。2008年，德中友好协会正式注册成立，会长是芮虎，副会长为库勒。2013年10月，库勒在芮虎陪同下访问古城阆中，阆中古老而神奇的文化使他对布莱希特（著名德国戏剧理论家）创作的“四川好人”之外，又有了崭新的认识。
对话
人的精神需要单纯
优秀的翻译也如此
因诗歌结缘日耳曼
记者（以下简称记）：请谈谈你定居德国的情况。
芮虎（以下简称芮）：我的重要岁月是从33岁开始的。我见证了东西德的统一，参与了那种无法言说的狂欢。我后来进入大学的德语学习班学习，在斯图加特附近的小镇库恒开设了一家中餐馆，围绕中餐馆举办了一些活动，逐渐成为一个中德文化交流的沙龙。
记：当地环境如何？有中文媒体吗？
芮：斯图加特的省城斯瓦本，似乎具有思考和叛逆的因素，正是这矛盾的性格使他们筑造了自由的诗歌王国和哲学的世界体系。这里出现了不少哲学、文学大师，比如18世纪的席勒和黑格尔。本地有一份中文版的《欧华导报》，我时常阅读。一天看到一则消息，中国诗人欧阳江河应邀赴斯图加特索力图特古堡文学院参加文学写作，我立即动身前往，后来与江河一见如故。他说，诗人张枣就在斯图加特大学任教。后来我与张枣见面，他邀我翻译德国诗人格任拜因的十几首诗，从此我走上了诗歌翻译的道路。
记：到德国的中国诗人比较多……
芮：王家新后来也到索力图特古堡文学院创作。斯图加特市郊山上坐落着美轮美奂的索力图特宫，为两百多年前符腾堡公国大公奥根所建造，修在当时远离扮演政治中心角色的路德维希堡城的山上。这座建筑包括圆顶主殿，有两排呈半圆形相拱护的翼殿，呈巴洛克风格，时光流逝，它历尽沧桑，后来曾作过苗圃（主人是席勒的父亲）、战时医院、监狱、疗养院、电台、学生宿舍等。20世纪90年代初，人们在此创办了一所文艺研究所，为文学、艺术、音乐、建筑等方面有造诣的青年提供一年半载的创作。欧阳江河把它叫作“幽居堡”，在这里构思了长诗《威尼斯》。中国诗人杨炼、张枣等也曾在此地幽居。通过欧阳江河，我认识了王家新。我们有非常相似的人生经历，通过一起翻译策兰的诗歌而成为好友。
斯图加特市政府报告显示，到这里旅行的中国人越来越多，有关部门在考虑提升中文的地位。这里有两个中文学校，一个华人基督教会。这里中国餐馆林立，值得一提的是重庆饭店。王家新在那里朗诵过诗歌，那里常常也是中国人聚居之地，前几年筹办《中欧时报》，编辑部常常在那里商讨稿件；后来，川渝同乡也常常聚集在那里吃火锅摆龙门阵。身在异乡，常常为生存殚思竭力，可我们还能聚在一起讨论空灵的诗歌，实在令人感动。
记：德国人对中文文学感兴趣吗？
芮：这的确是个问题。精通中文的德国汉学家多为古典文学专家，比如卜松山教授。推动当代中国文学德语译介的主要是顾彬，他翻译出版了张枣的德文诗集《春秋来信》。顾彬称张枣是自传性的诗人，又是诗人中的诗人，“与其说张枣是二十世纪中国最好的诗人之一，我更想说张枣是二十世纪最深奥的诗人。”尽管如此，我参加这本书的朗诵会，发现听众也是寥寥……
大巧若拙，直指本真
记：你何时开始接触策兰的作品？
芮：上世纪90年代斯图加特举办了一个展览，主题是“策兰作为翻译家”，我去参观，当时正在翻译另一个德国诗人格仁拜因的诗歌，后来就开始阅读策兰。王家新来斯图加特，知道我在研究策兰，就约我，问可不可以合作。他看了我翻译的格仁拜因的诗，觉得挺好。因为从英文转译总有一些模糊，那是一种再翻译，总会有一些改变。当时我还在开餐馆，还有闲暇时间，于是就开始合作翻译了。
王家新从英文翻译策兰作品，我再从德文进行校订，然后再进行讨论。他觉得我们应该继续翻译策兰的全集，但版权出了麻烦，台湾那边出版人贝岭也在翻译，他们买下了中文版版权，我们就没法做了。我们也零星翻译了十几首，也发表了，但不能出书。2009年王家新又到德国来，我给他看新出版的《策兰、巴赫曼书信集》，给他即兴翻译了几篇，他很感兴趣，马上说，这个好，我们翻译。后来中国人民大学出版社把版权问题解决了，跟我们也签订了翻译合同。这本书出来后反响好。王家新还在北京开了新书发布会，顾彬他们都去了。我当时在德国，没法参加。
记：我注意到王家新的一段评价：“他依据德文原诗对我的译文所做的校正和改动，有些我虽然也感到有点可惜，但我想我应多听他的意见，因为我知道我所依据的英译本在许多地方对原诗并不是完全忠实的。而我对自己的要求，只能是尽可能地忠实，绝不妄自润色或试图使它变得流畅，因为我们面对的是一位宁肯牺牲自己的可读性也绝不在艺术上做任何妥协的诗人。”
芮：诗歌翻译是无止境的，也十分个人化，见仁见智。我曾经说，人的精神需要单纯，而优秀的翻译也是如此。大巧若拙，直指本真。
心之岁月，诗人之恋
记：策兰与巴赫曼不但是恋人，策兰也是巴赫曼的导师，这本《心的岁月：策兰、巴赫曼书信集》揭示了很多秘密。
芮：这本《心的岁月》德文原文完全是我译出，王家新从英文版进行了校正，他还根据汉语诗学对词语进行了一些校订，做了很多工作。
因为分离才成就了文学史上的书信文学。分离带来的不仅是思念，还有无数沉重与黑暗的岁月。对两位诗人而言，分离成就了思念的寄托，思念成为诗歌的情感。《心的岁月》是一本名副其实的分离之书。分离对诗歌是幸运的，对恋爱中的诗人却是不幸的。1948年5月，保罗·策兰与英格褒·巴赫曼在维也纳相识并相爱，当时策兰27岁，巴赫曼22岁，前者是流亡诗人，后者是一名在维也纳大学读哲学博士的学生。不久，他们就分手了。欧洲战后德语世界的这两位诗人在20年间用书信的方式写下了他们的恋情和对诗艺的理解，人生的困惑和命运的舛谬。种族的身份使他们成为不共戴天的敌人，然而，缪斯却让他们走在一起。通过这196封书信，展示两位诗人之间的悲欢离合。作为诗人，表达爱情的自然更多是诗歌。于是，策兰有了《在埃及》《心的岁月》等；巴赫曼有了《黑色的言说》《流亡之歌》等令人痛入骨髓的情诗。可以说，策兰与巴赫曼这种痛苦、复杂、持续了一生的爱和对话，远比文学史上类似的书信更深刻，更能冲击读者心灵。
记：我觉得，德国人对巴赫曼的热爱要高于策兰……
芮：的确如此。举一个例，德国不断举办纪念巴赫曼的各种纪念会、朗诵会，她的照片上了德国《明镜》周刊封面。巴赫曼已长眠于故乡小镇克拉根福特，当地有巴赫曼纪念馆。现在特拉根福特每年还有文学节，奥地利还有巴赫曼文学奖。文学节时，街上摆了很多椅子，上面还印了巴赫曼的两句诗，大意是“夏天的货物已经装满，港口的轮船等待起航。”
德国作家的生存状态
记：以你在德国的经历，德国的作家生存状态怎样？
芮：德国只有几种文学杂志，奥地利还出版一份德语《文学月报》，依靠报刊稿费生活是不大可能的，作家主要依靠版税。德国人崇拜诗人，喜欢朗诵，在聚会上名作家朗诵自己作品后就可以卖出一些书。成名的作家还比较好，比如诺奖得主君特·格拉斯、赫塔·米勒，奖金就够生活了。另外像马丁·瓦尔塞，他都七十多岁了，有时还坐火车到其他城市朗读他的诗歌，可以有一些收入，加上版税等，就够他生活了。还有像诗人格仁拜因，也比较有名，也出版了一些书，可以靠版税生活。但是，对其他一些不知名的或新作家，一般都有第二职业，单纯靠写作是很难生存的。德国没有作协，作家只能靠自己。
